404 Cover

404

Arno Selhorst, Maximilian Göß
Since 01/2026 6 Episoden

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Saruman und das mittlere Management

17.05.2026 56 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge sprechen wir über die Auswirkungen von KI auf Arbeit, Organisationen und den Umgang mit Veränderung. Ausgangspunkt ist die Frage, ob KI tatsächlich viele menschliche Tätigkeiten ersetzt oder ob diese Entwicklung oft zu einfach dargestellt wird.

Wir ordnen dazu das Bild des „Mittelmanagement-Orks“ ein: eine Instanz, die oft mit vielen Nein-Antworten auf neue Vorhaben reagiert. Anhand von „Herr der Ringe“ wird dies als Metapher für Unternehmen genutzt, in denen zwischen Strategie, Umsetzung und Führung unterschiedliche Rollen aufeinandertreffen.

Ein Schwerpunkt liegt auf konkreten Beispielen aus Unternehmen. Wir sprechen über Klarna und Duolingo, über öffentlich kommunizierte KI-Strategien, Stellenabbau und die Reaktionen in Social Media. Dabei wird deutlich, dass nicht nur Effizienz, sondern auch Marke, Vertrauen und öffentliche Wahrnehmung eine Rolle spielen.

Ein weiteres Thema ist der Unterschied zwischen KI-Einsatz und echter Menschlichkeit im Service. Wir diskutieren, wann ein KI-System hilfreich sein kann und wann menschliche Erfahrung, Kontextwissen und Intuition notwendig bleiben, etwa bei emotionalen Fällen, Betrugsverdacht oder sensiblen Anliegen.

Zum Schluss geht es um gesellschaftliche Spannungen: Die junge Generation erlebt KI oft als Gefahr für Einstiegsjobs, während viele Unternehmen und Umfragen ein gemischtes Bild zeigen. Wir halten fest, dass die Entwicklung nicht nur in großen Sprüngen, sondern vor allem in vielen kleinen Veränderungen sichtbar wird.

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In dieser Folge sprechen wir über die Auswirkungen von KI auf Arbeit, Organisationen und den Umgang mit Veränderung. Wir ordnen ein, ob KI menschliche Tätigkeiten wirklich ersetzt, und nutzen das Bild des „Mittelmanagement-Orks“ als Metapher für Widerstände zwischen Strategie, Führung und Umsetzung.
Wir sprechen über Beispiele wie Klarna und Duolingo und darüber, wie öffentlich kommunizierte KI-Strategien, Stellenabbau und Reaktionen in sozialen Medien auch Marke, Vertrauen und Wahrnehmung beeinflussen. Außerdem diskutieren wir, wo KI im Service hilfreich ist und wo menschliche Erfahrung, Kontextwissen und Intuition bei sensiblen Anliegen weiterhin nötig bleiben.
Zum Schluss geht es um die Spannung zwischen den Erwartungen junger Menschen an den Arbeitsmarkt und den unterschiedlichen Einschätzungen von Unternehmen. Wir halten fest, dass sich die Entwicklung vor allem in vielen kleinen Veränderungen zeigt und nicht nur in einzelnen großen Sprüngen.

Du hast Lust ein bestimmtes Thema über das wir sprechen sollen, würdest gerne sachliche Kritik äußern oder hättest Interesse als Gast? Dann schreibe uns gerne an podcast@404.info!

Transkript

Maximilian Göß
00:00:00
Und damit herzlich willkommen zu einer weiteren Folge von unserem Podcast 404.
Arno Selhorst
00:00:08
So, Naano, du.
Maximilian Göß
00:00:10
Erinnerst dich ja, wie bei der Serie und dem Kinofilm, der Cliffhanger und wir haben ihn ja durchgesetzt. War das okay für dich?
Arno Selhorst
00:00:18
Tja, wie soll ich mich dabei fühlen? Ich wusste gar nicht, wie es weitergeht. Das war schon ein ganz seltsames Gefühl, ohne eine Ankündigung, was als nächstes passiert. Manchmal will man ja auch einen Plan haben, was die Zukunft so bringt. Übrigens, da fällt mir ein, so für viele Menschen bringt ja auch gerade zum Beispiel die Zukunft mit KI vielleicht gar nicht so Gutes oder vielleicht doch Gutes. Da ist ja sehr viel in der Schwebe gerade, so auch jobtechnisch und so. Wie siehst du das eigentlich?
Maximilian Göß
00:00:44
Ja, definitiv. Ich formuliere es mal wie folgt. Wenn wir auf unsere Gesellschaft gucken und das, was ja jetzt auch so passiert, ich habe es ja schon mal in den letzten Folgen ja auch so erwähnt, Zum einen passiert ja gerade dieses, wir befinden uns in dieser Mischung aus, so wie damals bei der Revolution bezüglich Dampfmaschine oder dem Webstuhl. Da sind wir ja irgendwie auch so in gewisser Weise drin und wissen ja auch gar nicht, wie geht es jetzt weiter, was wird jetzt passieren, wie kommen wir jetzt überhaupt klar. Ja, und ich würde jetzt mal wieder so ein bisschen provokant einsteigen, weil es hat ja schon mal unglaublich viel Spaß gemacht.
Arno Selhorst
00:01:26
Weg los.
Maximilian Göß
00:01:29
Ich sage mal, wir beginnen mal mit Folgen, bevor ich jetzt mit dieser wilden These beginne. Kennst du das mittlere Management?
Arno Selhorst
00:01:41
Das mittlere Management? Kann ich mir jetzt, also von der Bezeichnung her, könnte ich mir da schon was darunter vorstellen. Aber du hast bestimmt irgendwas im Hinterkopf, was ich noch nicht so sehe. Also klär mich auf, Marc. Ja, okay. Was ist das?
Maximilian Göß
00:01:54
Also es gibt ja mehrere verschiedene Managementstufen. So, und dann ist das obere Management, das ja Strategie und Co. Macht. So das mittlere ist ja praktisch so der Implementierer. Und dann gibt es weiter unten ja die Leader, die ja die Massen praktisch führen, empowern und so weiter und so fort. So, und hast du mal Herr der Ringe geguckt? Ja, kenne ich.
Arno Selhorst
00:02:18
Sehr gut. Vor allen Dingen Teil 5 und 6 sind total spannend. Ah, nee, warte mal. Wie war das? Nein, Quatsch. Nee, okay, also. Ja, Herr der Ringe sagt mir was, genau.
Maximilian Göß
00:02:25
Ich wollte schon sagen, wenn es jetzt endet wie bei Star Wars und Star Trek und du sagst, naja, seit dem Tod von Mr. Spock ist Star Wars eh nicht mehr dasselbe, aber...
Arno Selhorst
00:02:34
Da sind wir jetzt nicht.
Maximilian Göß
00:02:35
Das ist schon mal...
Arno Selhorst
00:02:36
Nicht, dass wir jetzt unsere Fans hier vertreiben durch unsere doch etwas entspannt gehaltenen Perspektiven auf Popkultur, nicht wahr? Also egal.
Maximilian Göß
00:02:45
Also sagen wir mal so, den Satz darfst du auf jeden Fall nicht an einer Trekkie-Convention bringen. Das ist richtig.
Arno Selhorst
00:02:52
Kann man schon, dann kommt man nur mit den Füßen nach vorne raus, glaube ich. Das ist das Problem. Gut, man kommt schon mindestens raus.
Maximilian Göß
00:02:57
Aber ist der Weg der Richtige, können wir drüber streiten, gebe ich dir recht. Ja, Herr der Ringe. Und es gibt da einen gewissen Ork, der heißt Lurz. So, jetzt ganz wichtig, nicht zu verwechseln mit Wurz von Harpe Kerkeling.
Arno Selhorst
00:03:17
Wollte ich gerade sagen, genau, nicht Harpe Kerkeling, gut.
Maximilian Göß
00:03:19
Ganz, ganz wichtig, sondern Lourdes mit TZ. Und Lourdes war praktisch der erste Uruk-Hai unter Saruman. Das waren ja sozusagen die besseren Orks, so kann man es ja jetzt mal sagen. Und Lourdes war im Prinzip, auch wenn es wahrscheinlich Peter Jackson nie so vorhatte, die Implementation des Mittelmanagement-Orks. So, das ist kein Witz. Diesen Begriff gibt es wirklich. Du kannst ihn auch sofort googeln, kein Problem. Es gibt ihn wirklich, der Mittelmanagement-Org.
Arno Selhorst
00:03:54
Nein, das gibt es doch nicht echt. Ich würde es jetzt gerne googeln, aber die Tastatur ist so laut in so einem Podcast, deswegen lasse ich es. Aber das ist ja unglaublich.
Maximilian Göß
00:04:02
Ja, aber den Mittelmanagement-Org gibt es wirklich. Und der Mittelmanagement-Org ist der, der, wenn er mit Saruman diskutiert, eigentlich im Prinzip immer Nein sagt. Nee, das geht nicht, das können wir nicht, das wollen wir nicht. So, deswegen ist auch dieses so wunderbar so implementiert und Saruman hörte sich das alles an. Er ist ja so gesehen das Top-Management, wenn man es jetzt auf der Ebene ja betrachtet.
Arno Selhorst
00:04:27
Irgendwann nach den vielen Neins.
Maximilian Göß
00:04:29
Die er da gehört hat vom Mittelmanagement-Org, guckt er dann in die Ferne, sieht den Wald und sagt dann einfach nur, holzt die Wälder, waldet die Feuer. Und damit beginnt praktisch der Klassiker, also das Mittelmanagement sagt, das geht nicht, das können wir so nicht machen, Restriktionen, ist das uncompliant etc. Das wäre praktisch der Mittelmanagement-Org. Und dann kommt halt Saruman und sagt, ja, naja, also doch, es geht. Wir machen das jetzt so. Und schon geht's. So, das ist der Mittelmanagement-Org. Und ich würde jetzt heute mal den Mittelmanagement-Org auch gerne einfach mal verkörpern mit einer gewissen These. Und diese These, gerade jetzt passend zu KI und der Struktur, die jetzt gerade passiert, die haue ich dir jetzt auch mal raus. Denn ich sage jetzt zu dir, also Arno, das ist jetzt ganz kurz, die ganzen Leute, die brauchen wir ja eh alle nicht mehr. Also da schickt man jetzt alle in Rente und dann ist das alles nicht mehr nötig. Und dann, die, die das eh nicht können, da können wir drauf verzichten, die schickt man einfach, Abfindung etc. Weil jetzt kommt ja KI und KI macht ja dann eh alles und da ist ja auch euer Job gefährdet und batatatata. Das ist jetzt meine These. Da würde ich mich jetzt am liebsten stumm schalten, dir zwei Stunden die Tirade überlassen und einfach abwarten. Dann wäre es ein sehr einseitiger Podcast. Aber mit der These wollte ich jetzt unbedingt mal beginnen. Da können wir definitiv wunderbar drüber diskutieren und damit zeige ich viel Spaß. Ich gebe mal an dich ab.
Arno Selhorst
00:06:12
Wir begeben uns in die absurde Welt von J.R. Tolkien, Herr der Ringe, Orks und KI und dem Thema Jobs und KI und wie sich das wahrscheinlich in Zukunft entwickeln wird. Ich möchte mal den Podcast finden und hören, der das schafft. Also geniale Steilvorlage von dir, Max, genial wie immer. Ich glaube, diese Aussage ist gar nicht so orkisch, wie du denkst, weil es gibt ja tatsächlich Boatrooms, in denen genauso gehandelt wird. Ja, ist egal, brauchen wir alles nicht mehr, wir können das jetzt auch mit KI. Und also was mir da jetzt zu einfällt, ist zum Beispiel, da war das nochmal, ich glaube es war Planer, genau. Planer haben 2024 oder zwischen 2022 und 2024, glaube ich, war das tatsächlich 700 Leute aus dem Kundenservice mal eben rausgekickt, weil sie sagten, wir können deren Arbeit jetzt ersetzen mit einem klassischen KI-Assistenten. Ich glaube, damals war das OpenAI. Und dieser KI-Agent, also mehrere KI-Assistenten haben dann tatsächlich bis Februar 2024 75% der Kundenchats übernommen. 2,3 Millionen Gespräche in über 35 Sprachen. Belegschaft schrumpfte zu der Zeit tatsächlich extrem 22% runter auf gerade mal so 3500 Mitarbeiter. Und dann, also das ist so dieses Ding, was du gerade sagst, ich werde jetzt alles ersetzen. Das Problem ist halt nur, dass da erstmal laut gepoltert wurde. Der CEO hat auch entsprechend dann klarer offensiv positioniert nach außen hin als AI-First-Vorzeigefirma. Nur dann gab es ein großes Problem. So ungefähr 2025, letztes Jahr ging das los, im Mai, sind die plötzlich umgekippt. Und dann haben sie gesagt, naja, KI ist wohl eher ganz gut für eine, also für Lower-Quality-Jobs. High-Quality-Jobs müssten ja wohl eigentlich doch nach wie vor Menschen übernehmen. Und dann drehte sich das Blatt und jetzt mittlerweile sagt Klarna von sich, sie sind eine Hybrid-Company, bestehend aus KI und Mensch, weil sie verstanden haben, dass so ein paar Sachen nicht ohne KI funktionieren. Und ich glaube, dass die Industrie da sehr genau zugehört hat und auch zugeschaut hat, was da passierte. Ich könnte noch ein zweites Beispiel nennen, das ist auch ein ganz großer Klassiker, das ist Duolingo. Die haben es ein bisschen anders gemacht, die Schlagzeilen waren aber ähnlich. Oh Gott, Duolingo will Menschen kündigen und durch KI ersetzen. Damals war das dann größtenteils natürlich Übersetzungsarbeit, die dann von GPT-4 damals noch, basiert auf GPT-4-Workflows, Da haben die Ende 2023 10% von den Vertragsmitarbeitern gekündigt, waren vor allen Dingen Übersetzer. Und in der zweiten Runde im Oktober 2024, ein Jahr später ungefähr, haben sie dann nochmal Leute vor die Tür gesetzt, das waren dann eher Texter. Und haben sich auch im Grunde intern mit AI-First gebrüstet, haben gesagt, hey, das ist total wichtig und gut, dass wir das machen. Haben das dann auch öffentlich gepostet auf LinkedIn, dieses Memo, das sie erstmal intern geschickt haben. Wahrscheinlich wollten sie auch ein bisschen Aufmerksamkeit. Und das ist schade, weil ich kenne Duolingo ganz gut als Nutzer und es ist eigentlich eine sehr menschelnde, sehr süße Marke mit dieser kleinen Eule und so. Es war das richtig schön gemacht. Und ehrlich gesagt, passte da so ein kaltes, hey, wir ersetzen jetzt Menschen mit KI-Verhalten überhaupt nicht zum Brand. Also das war sowas von off in der Marke. Ich habe mich gewundert, dass sie damit auch so offensiv rausgegangen sind. Und wo sich Unternehmen früher noch mit, naja, wir müssen mal schauen, die Joblage ist anders, rausgeriedelt haben, haben sie dann angefangen, 25 und auch Anfang 26, massiv offensiv zu sagen, ja. Wir können Stellen einsparen jetzt, indem wir KI nutzen. Und haben das wirklich, also ohne Scham, groß, laut und breit, ich kann gleich noch ein paar Unternehmen nennen, nach außen kommuniziert. Und das ist halt spannend, wieder so ein, ich sage spannend, natürlich kann man das auch anders deuten, aber spannend, was da für ein Mindshift zumindest in der Führungsebene plötzlich passiert ist, dass man so völlig unverhohlen sagt, naja, wir machen das mit KI. Ich vermute, dass da auch viel KI-Whitewashing passiert ist, also Stellen, die zum Beispiel nach der Corona-Pandemie sowieso zu viel waren und gestrichen werden mussten, konnten jetzt ganz gut im Windschatten von KI verargumentiert werden. Naja, also KI ist da und deswegen müssten wir jetzt irgendwie Stellen sprechen. Aber womit Duolingo nicht gerechnet hatte, war wohl, dass Menschen auf Social Media sagten, was für ein Mist, was soll das denn? Meine Lieblingsmarke macht so einen Blödsinn. Es gab einen richtigen Backlash, also es gab einen richtigen Shitstorm, massive Reaktionen auf Social Media. Menschen sagten, das dulden wir nicht, so ein Verhalten meiner Lieblingsmarke. Die haben öffentlich in Videos die App gelöscht, nachvollziehbar. Und dann ruderte tatsächlich von Ahn. Das ist der CEO, Louis von Arn, das ist der CEO von Duolingo, wurde im Sommer 2025 zurück und sagte, naja, in einem New York Times Interview, man wollte ja, man hatte nie vor, Vollzeitmitarbeitende zu entlassen, das würde man auch nicht planen, zumindest Vollzeitmitarbeitende hier von Duolingo im Land, sagte, dass das Memo, das damals veröffentlicht wurde, ja nicht kontextreich genug war. Das heißt, da waren ja viel mehr feine Töne zwischendrin und die eigentliche Nuance ist eigentlich, dass Duolingo kein Beispiel dafür ist, wie jetzt KI-Mitarbeiter im klassischen Sinne ersetzt, sondern eine MIT State of AIs Studie, State of AI in Business 25, hat rausgekriegt, dass wenn man mal genauer hinschaut, ein Verdrängen von Offshore-Rollen durch KI stattgefunden hat. Also, Nicht inländische Vollzeitjobs sind dem ganzen Streichen zum Opfer gefallen, sondern Jobs, die in Dienstleisterländern gemacht wurden, die sind tatsächlich gestrichen worden. Also die klassischen Outsourcing-Jobs haben dann tatsächlich so Return of Invest von zwei bis zehn Millionen Dollar gebracht, laut Fortune Magazine. Und das fand ich halt interessant, weil in der Presse ist halt immer, ja, ein Unternehmen ist entweder ganz böse, weil es ganz viele Jobs streicht, oder es ist eigentlich gut, weil, ja, es ist ja toll, sind ja nicht die inländischen Jobs. sind ja nur die outgesourceten Jobs. Und egal, wie man es dreht und wendet, es hat ein Geschmäck, es ist irgendwie seltsam. Sodass der Ork, der da gebrüllt hat am Anfang, tatsächlich in seiner ganzen Orkischheit doch irgendwie ein bisschen differenzierter, finde ich, betrachtet werden müsste. Also es gibt dann auch noch Themen, da können wir später mal drüber reden, wie demografischer Wandel, gerade in Deutschland ist das interessant, können wir gleich noch mal ein paar Zahlen zu nennen. Aber das erst mal zu dem Fall, ja, wir ersetzen jetzt einfach mal eben die Jobs, die althergebrachten Jobs durch KI, Uga Uga, So einfach läuft es halt nicht. Und diese einfache Rechnung, die kann man sich als Milchmädchenrechnung am Anfang vielleicht mal machen. Aber jeder Mensch, der dann mal ins Detail geht und mal auch die sozialen Dynamiken von so einer Entscheidung und die Konsequenzen für die eigene Marke mal in Betracht zieht, der wird sich das wahrscheinlich noch mal ganz gehörig überlegen, ob das so eine smarte Idee ist, rauszugehen und groß zu poltern, dass jetzt KI das neue Mitarbeiterbild ausmacht. Es gibt da übrigens noch ein Unternehmen, das wahrscheinlich, finde ich, häufig extrem unsensibel reagiert oder nicht sehr sensibel ist und das ist Facebook. Entschuldigung, Meta meine ich natürlich. Meta hat vor ein paar Tagen, ne Quatsch, das ist gestern gewesen, in Ars Technica, ja Tech-Kulturmagazin aus den US, für Schlagzeilen gesorgt. Da heißt es nämlich, Meta will jetzt KI-Agenten trainieren, indem Meta ohne Wenn und Aber alle Mausbewegungen, Klicks und Tastaturanschläge der Mitarbeitenden trackt. Und dieses Verhalten, dieses Timing und wie man Maus bewegt und was man da macht. Ja, da guckst du, das glaube ich, Max, dass das für dich ein Schock ist, aber es ist ja nicht Deutschland mit einer funktionierenden Sozialpartnerlandschaft, sondern das ist ja USA, da geht es halt ein bisschen anders her, so gern ich das Land auch habe, da hört es bei mir natürlich auch auf, die können das mal so eben machen. Und ja, wie gesagt, die wollen jetzt die Mausbewegungen und die Tastaturanschläge von ihren Mitarbeitenden komplett tracken, von vorne bis hinten, dieses getrackte Material dann verwenden, um eigene KI-Agenten zu trainieren. Und der Mr. Zuckerberg selber hat ja auch gesagt, er will jetzt mal experimentierweise seinen eigenen Avatar zur Arbeit schicken statt sich selber und gucken, ob das funktioniert als Experiment, sodass der CEO von Meta dann mal eine Weile als Avatar-CEO-Tätigkeiten ausübt. Auch das natürlich sehr viel Tamtam, sehr viel Presse, denn wir wissen alle, juristisch und legal ist das natürlich alles völlig fragwürdig, ob das so wirklich funktioniert, weil wenn so ein Avatar dann Entscheidungen trifft. Aber das sind ja wieder wir problem- und angstbesetzten Deutschen, die so denken, wir sind ja nicht die Chakas, sondern wir sind immer die, ja, pass mal auf, das kann ja so gar nicht sein, das darf ja nicht sein, ja, aber, da mag die Welt sich drüber kaputt lachen, aber letzten Endes muss ich sagen, bei sowas haben wir immer zum Schluss noch die Deutungshoheit, weil ja, die Lebensrealität wird so zurechtrücken, siehe Beispiel Duolingo, da haben die Leute einfach gesagt, ey, haben wir keinen Bock drauf auf sowas, was macht ihr für einen Blödsinn? Wir dulden es nicht, dass unsere Lieblingsmarke so einen Blödsinn macht und Leute vor die Tür setzen wegen einer dämmlichen KI. Und das sag ich als jemand, der ja eigentlich ein großer Fan von den ganzen Dingen ist rund um KI. Aber liebe Leute, haltet doch mal bitte den Kopf und das Gehirn, was zwischen den Ohren angeblich sein soll, aktiv und nicht passiv. Denkt doch bitte einmal nach, bevor ihr so ein Blödsinn verzapft und solche Pamphlete und internen E-Mails rausliegt absichtlich, die dann sagen, hey, wir sind jetzt AI first. Um mal auf das Unternehmen zu kommen, für das wir beide arbeiten, ich bin da sehr guter Dinge. Ich glaube tatsächlich, dass wir extremst viele gute, engagierte Mitarbeiter haben, die genau auf sowas achten. Wir haben ja die Human-Center-Technology-Community auch bei uns, damals unter Claudia Nehmat als Schirmherrin. Wir haben die KI-Pioniere, bei denen ich ja mitmische. Wir haben so viele verschiedene Elemente, Mitarbeitende bei uns, die den Finger auf den Puls haben der Zeit, die auch mit darauf achten, dass das alles in vernünftigen Bahnen läuft. Und ich finde, wir als Unternehmen haben auch einen Ruf zu verlieren, wenn wir das machen würden, was da jetzt bei Klana oder bei Duolingo gemacht wurde. Wir sind eine Human-First-Company, eben nicht AI-First. Wir sind aber eine AI-Friendly-Company und das ist was ganz anderes. Also wir sind natürlich ein Unternehmen, das AI nutzen will und nutzt, aber immer mit Sinn und Verstand, mit Compliance, auch mitgedacht natürlich, mit den Sozialpartnern mitgedacht. Ich bin da guter Dinge. Man muss trotzdem wachsam bleiben natürlich, also nicht sich ausruhen auf, naja, es wird schon alles gut gehen. Aber da bin ich relativ optimistisch, dass wir das hinkriegen. Dafür sind wir in zu großer Laden, dass das irgendwie schieflaufen könnte. Ich hoffe, dieses Zitat altert gut, aber das ist meine Perspektive darauf. Also ich bin da sehr zuversichtlich, sagen wir es mal so, sonst würde ich das auch nicht so machen. Aber es geht nicht ohne Aufklärung und ohne Wissen und deswegen machen wir auch mit den KI-Pionieren nach wie vor immer Wissensarbeit im Unternehmen und berichten darüber auch extern. Ja, aber so jetzt erstmal zu deinem Orkschen-Lurz-Argument, der Org, der Mittelmanagement-Org, finde ich ein sehr, sehr spannendes Bild. Vielleicht können wir das ja noch ein bisschen weiter aufbohren.
Maximilian Göß
00:17:24
Du hast jetzt was sehr Spannendes gesagt. Zum einen, ich fände es super witzig, wenn sich Mark Zuckerberg selbst amortisieren würde. Wäre wahrscheinlich gar nicht so verkehrt, aber das ist ein anderes Thema und führt jetzt zu weit. Was du auch sehr, sehr spannend als Argument hattest, und das ist mir so noch gar nicht bewusst gewesen, AI-Washing hast du es genannt. Und ich musste sofort an Greenwashing denken, weil Greenwashing, Das Grün-Färben, wie wir es ja so schön nennen, ist ja diese Marketing-Strategien, so bestimmte Dinge umweltfreundlicher und nachhaltiger darzustellen, als sie ja eigentlich sind. Ja, also da hast du ja ganz viele Möglichkeiten. Zum Beispiel, wenn du deinen Haushalt bei CO2 und Energieeffizienz senken willst, dann machst du zum Beispiel Dinge wie, du mietest die Laptops für deine Mitarbeiter und hast auf die Weise ja plötzlich in deiner CO2-Bilanz ein herausragendes Ergebnis und bist plötzlich CO2-neutral. Also man kann ja unglaublich viele Möglichkeiten machen. Was wir Menschen immer schaffen, an Ideen aufzuwenden, um Dinge anders darzustellen, anstatt diese Energie aufzuwenden, um gute Sachen zu machen, immer wieder beeindruckend. Also ich bin jedes Mal immer wieder baff, auch wenn ich sowas sehe und es hinterlässt in mir doch manchmal, wenn ich so darüber nachdenke, ein gewisses Kopfschütteln, was manchmal in einem Schleuderdrama auswirkt, aber auch das führt jetzt zu weit. Das Thema mit AI-Washing, das beschäftigt mich schon. Also diese Aussage mit ja, schätzen wir jetzt die Stellen weg, weil du brauchst mal alles nicht mehr, weil KI wird jetzt alles ersetzen. Er wird es nicht und wird es auch nie tun. Ich gebe dir jetzt mal, ich stelle jetzt einfach mal eine ganz wichtige Frage. Stell dir vor, du rufst irgendwie an. Hättest du jemals in deinem Leben, egal ob du jetzt 20 wärst, ob du jetzt 80 wärst, Lust nur noch mit einem AI-Agent zu sprechen? Oder hättest du nicht auch mal Bock und zu sagen, kann ich bitte mit einem normalen Menschen reden? Das würde mir schon reichen. ich will ja gar nicht viel, aber das wird mir schon reichen.
Arno Selhorst
00:19:47
Ja, aber das, okay, ich gehe noch einen Schritt weiter, ich will, also zum Beispiel Service, ich will nicht mit E.ON mich rumschlagen in der Service-Hotline oder auch mit der Telekom mit irgendwem und dann meine letzten drei Stellen der E-Bahn sagen und, und, und. Ich habe mich nicht, ich versetze mich gerade in die Rolle eines ganz normalen Menschen, Nutzers, der eigentlich andere Prioritäten im Leben hat, als sich jetzt mit Service zu beschäftigen. Also ich bin ja beim Service klar, deswegen beschäftige ich mich dauernd damit, aber wenn ich mich jetzt mal, und das habe ich gelernt in meiner UX-Zeit als UX-Mensch, mich in eine andere Rolle mal gerade rein versetze. Die Menschen haben doch keine Lust, sich allen Ernstes in eine Warteschlange im Telefon zu setzen, um dann irgendwann dran zu kommen und dann diese ganzen Daten rauszubringen und und und zu liefern, um ihr blödes Problem zu lösen. Im Idealfall müssen die das gar nicht machen. Und da arbeitet die Telekom übrigens ganz viel dran, dass wir schon präventiv viele Dinge schon sehen, auch übrigens durch KI detektiert, die dann gelöst werden für den Kunden, bevor der Kunde das überhaupt mitkriegt. Also richtig spannende Sachen, was wir da machen. Aber selbst das, sagen wir mal, ich bin jetzt ein Kunde hier fiktiv bei der Bellcaf, so Strom, Gas, Wasser, Strom. Und ich habe jetzt irgendwie ein Anliegen. Wäre es dann nicht cool, wenn ich einfach meinem Desktop-Agenten sage, klär das für mich. Fertig. Oder der Tarif ist mir zu teuer, ich will gegen Ende des Jahres wechseln. Bitte denkt daran, Ende des Jahres den Stromanbieter zu wechseln und achte bitte auf A, B und C beim neuen Stromanbieter. Und ich möchte bitte einen Preis, der unter XY ist. So, geh bitte los, klär das für mich. Dann geht dieser Bot los, telefoniert rum, informiert sich auf check24.de, macht all das, guckt, ob er einen Jahresrabatt und Wechselrabatt bekommt und und und. und handelt das alles raus und kontaktiert so diese anderen Callcenter. Ich will da gar nicht mehr selber anrufen. Das soll ein Bot für mich bitte machen, weil das für mich Lebenszeit ist, die da drauf geht und ich bin mit über 50 nicht mehr so, dass ich den Luxus habe, noch viel Lebenszeit zu haben. Ich brauche das nicht. So, das wäre ehrlich gesagt meine ehrliche Antwort auf das, was du sagst. Und jetzt komme ich auf das Ding, wenn ich genötigt würde, als Mensch beim Service anzurufen, dann kommt es darauf an, wie dieser Chatbot funktioniert. Wenn der so redet, wie du und ich, Max, dann ganz ehrlich, wäre es mir für mich total Wumpe, ob das eine KI ist oder ein echter Mensch, weil... Das Ding erledigt genau das, was ich brauche. Es ist freundlich. Es versteht mich offensichtlich, weil es meine Background-Infos direkt aufruft bei sich intern. Das weiß, dass das der Arno ist. Das weiß, dass ich seit dann und dann bei dem Service bin. Das klärt diese ganzen Themen. Da wäre es für mich eigentlich egal, ob es ein Mensch ist oder eine Maschine. Wenn das aber nur im Ansatz eine Maschine ist, die zum Beispiel nicht weiß, dass es einen schlimmen Unfall in meiner Familie gab, weil ich das schon angegeben habe oder weil vielleicht Verwandte gestorben sind, aber das hat dieses blöde System noch nicht drin und schickt mir deswegen für den Verwandten eine Rechnung, obwohl der Mensch schon gar nicht mehr da ist, das finde ich halt ganz schlimm und ganz bitter bei automatisierten Systemen, die nicht kontextuell das große Bild haben. Und die eben keine Situational Awareness haben, wie die Forscher bei AI immer sagen, die eben nicht wissen, dass zum Beispiel gerade eine WM ist und deswegen, und ich, keine Ahnung, angenommen, ich wäre ein Kölscher FC-Fan, die sind glaube ich gar nicht bei der AWM, ist egal, ich habe keine Ahnung von Fußball, aber wenn solche Systeme mich nicht gut kennen und dann irgendein Bullshit da reinpacken, dann wird es peinlich und dann wird es anstrengend für die Anrufenden. Und deswegen, wenn der Reifegrad von solchen KI-Systemen so weit ist, dass sie sich tatsächlich so entspannt und gut unterhalten können mit mir wie einem Mensch, dann sehe ich da nicht einen großen Mehrwert, warum das Menschen noch machen sollten. Das heißt aber nicht, dass ich meinen Kolleginnen und Kollegen gönne, dass die den Job nicht mehr machen. Im Gegenteil. Es wird nämlich Fälle geben, wie zum Beispiel, dass ich eine Rechnung bekomme für einen Menschen, der gar nicht mehr hier lebt, weil er gestorben ist, was höchst unsensibel ist von einem Unternehmen, wenn es das macht, weil das zum Beispiel die Sterbeurkunde offenbar nicht auf dem Schirm hatte, die wir vor Wochen leider hingeschickt haben und trotzdem kriege ich eine Rechnung, keine Ahnung, von meinem Vater, der letztes Jahr gestorben ist. Solche Sachen bringen mich zur Weißdut und sind höllisch unsensibel. Und wenn ich dann als Mensch dann anrufe und ich habe dann ein System, das nur auf Schema F gebürstet ist, dann sinkt bei mir der Wert von so einem Unternehmen natürlich in den Keller. Und dann irgendwann sage ich, wisst ihr was, ihr kriegt es nicht gebacken. Das ist nicht gut. Da will ich einen Menschen reden. Und da, Max, in schwierigen Fällen, in emotionalen Fällen, in ambivalenten Fällen, in Fällen, wo mich vielleicht ein KI-System als Betrüger gefleckt hat, was aber gar nicht der Fall ist, weil es vielleicht ein ganz banales System gegriffen hat. Ich habe letztens in einem Auto Netflix installiert, weil man das da in dem Auto machen kann. Und wenn ich jetzt unterwegs bin, kann ich mit meinem Netflix-Konto gucken. Aber Netflix hat erstmal Alarmblocken geschellt, weil der Standort von so einem Netflix, je nachdem, wo du mit dem Auto bist, natürlich ein anderer ist. Und dann ist das nicht mehr der Zuhause-Standort. Und dann hat Netflix nervöse Zuckungen bekommen und mich angemeldet. Ja, bin ich das überhaupt? Und wie kann das denn sein? Das ist doch gleicher Haushalt, aber das geht ja gar nicht, weil ich plötzlich von woanders eingeloggt war. Ja, muss man dem System erst mal erklären. Und da hätte ich gerne Menschen ehrlich gesagt gehabt, hatte ich aber nicht. Netflix hat nur Systeme, hat nur Architekturen mir entgegengeworfen. Da hätte ich gerne mit einem Menschen gesprochen, der das erklärt, hör mal, das ist mein Auto, aber da kann ich halt Netflix drin gucken. Und ja, wenn ich dann halt irgendwo auflade das Gerät, dann würde ich gerne dabei Glotze gucken, mach das bitte möglich. Haben sie übrigens auch gemacht, also die dulden das im Moment, aber die waren erst mal ganz nervös. Und bei solchen Fällen brauchst du eigentlich Menschen, wo es knifflig wird. Und unsere Kolleginnen und Kollegen haben einen extremen Mehrwert, weil die haben so eine gute Menschenkenntnis, Ein Beispiel, das ich mal früher gebracht hatte, was ich ganz spannend finde, ist von wegen Menschen am anderen Ende wichtig. Das war aber ein O2-Beispiel. Es gibt so Sicherheitstreffen, wo Menschen sich, ja, also Sicherheitsmenschen treffen von verschiedenen Unternehmen und ihre Erfahrungen austauschen. Ganz, also ganz neutral, ganz objektiv. Da geht es auch nicht darum, welches Unternehmen ist jetzt das Beste, sondern einfach, hey, wir sind alle Sicherheitsmenschen, lass uns mal austauschen. Und ich habe von unseren Kollegen, das gehört zwar ein ganz spannendes Beispiel, von O2, da hat eine Frau angerufen und gesagt, ja, sie hätte ein bisschen Druck jetzt gerade, sie müsste unbedingt ihre SIM-Karte wechseln auf eine eSIM, weil sie jetzt gewechselt hätte, ein Handy gewechselt hätte und so. Und das wäre total wichtig, weil sie ihren Vater erreichen muss, der eher im Krankenhaus ist. Und das ist ganz eilig natürlich alles. Da gehen bei mir direkt die Red Flags hoch. Eilig, Druck machen ist immer komisch. Aber es war ja nun mal so. Und die Service-Kollegin von O2 war auch erstmal ganz freundlich. Ja, dann würden wir gerne nochmal, wie das so ist, identifizieren, nur damit das alles seine Ordnung hat. Ja, aber das habe ich doch eben schon gemacht. Da wurde direkt, die wurde direkt pampig, die Kundin. Das habe ich doch schon gemacht, das habe ich schon alles gemacht. Ja, dann bitte müssen wir leider nochmal machen, das verlangt der Prozess und so läuft das halt bei uns und tralala. Und dann wurde sie nochmal identifiziert. Ja, und jetzt hätte ich gerne nochmal Geburtsdatum. Und dann ist wohl diese Frau am anderen Ende richtig ausgetickt und sauer geworden. Das ist ja das allerletzte, warum muss ich jetzt auch nochmal ein Geburtsdatum? So wurde ich ja noch nie behandelt. und während sie auf der Spitze des Aufregens war. Mit einem Knall, weil die Kollegin war nämlich schon suspekt, der war das alles sehr suspekt, das Verhalten, und die war eine langjährige Service-Mitarbeiterin bei O2, wo die also wirklich viel Erfahrung auch hatte, was nämlich genau hier jetzt gezählt hatte, und der war das nicht ganz koscher, deswegen hat die dann eben nochmal Geburtsdatum abgefragt. So, hätte sie ja nicht machen müssen, hätte sie gesagt, komm, ist alles gut, da hat sie. Und auf der Höhe der Aufregung dieser Dame am anderen Ende und wirklich in schrillsten Tönen und Formen und Farben wechselte diese Stimme plötzlich unverhohlen und unvermittelt in eine männliche Stimme, die immer weiter sprach und sich aufregte, bis sie wohl verstanden hatte, dass sie enttarnt war und plötzlich männlich war und rüberkam und nicht mehr weiblich. Was war da passiert? Am anderen Ende hat jemand, ich kenne diese Tools, ein Tool benutzt, mit dem man die Stimme in Echtzeit komplett ändern kann, ohne dass man es eigentlich mitkriegt. Also du merkst nicht, dass diese Stimme eigentlich zum Beispiel ein Mann ist, der da spricht, weil es hört sich an wie eine Frauenstimme, 100 Pro. Also kann man auch nicht mehr unterscheiden. Und man braucht nur einen kleinen normalen Haus-PC, so wie er bei Gamern benutzt wird, um sowas zu machen. Du brauchst eine etwas stärkere Grafikkarte und dann funktioniert dieser Job. Das kann man machen. Ich habe das selber nachgetestet, nachdem ich die Story hörte, um das zu probieren, ob das wirklich geht. Und ja, das geht. Man kann die Stimme in Echtzeit ändern. Und hätte diese Kollegin von O2 nicht so ein gutes Bauchgefühl gehabt. Hätte sie tatsächlich eine E-SIM dieser Kundin in Anführungsstrichen verpasst und der Betrugsfall wäre halt durchgegangen. Da wurde nämlich eine echte SIM-Karte geklaut und dann wollten die Verbrecher diese SIM-Karte halt als E-SIM umwandeln mit O2, damit die halt dann eben flexibler nutzbar ist. Ganz einfach. Das ist ein ganz krasser Fall. Und da siehst du, lieber Max, menschliche Intuition und Erfahrung schlägt Bott um einiges. Ich weiß jetzt nicht, ob ein Bot, dass diese feinen Subtöne und Signale nicht in der Stimme mechanisch und per Waveform, das war alles perfekt, aber das Verhaltensmuster und der Kontext war halt einer, aus dem ganz klar hervorgehen, hey, pass auf, irgendwas stimmt hier nicht. Ich weiß nicht was, aber irgendwas stimmt hier nicht. Und die Kollegin hat das übrigens damals dann in den Sicherheitsforschern auch genauso wiedergespielt. Die sagte, ja, ich hatte irgendwie ein komisches Gefühl. Die haben die halt interviewt. Und die hat gesagt, ich hatte ein komisches Gefühl bei der Kundin. Da stimmte irgendwas nicht. Ich konnte meinen Finger nicht drauflegen, aber irgendwas war off. Und das war es halt genau. Und der technische Fehler war halt natürlich auch, dann hat ihr dann natürlich zugunsten in die Hände gespielt, dass dann auf der anderen Seite eine ziemliche Dumpfbacke wurde am Hörer saß, die das nicht hingekriegt hat, dieses System gut zu bedienen. Oder die Technologie war noch nicht reif genug, muss man ja auch sagen, aber solche Sachen passieren heute auch immer noch und jetzt stell dich da mal hin als Dienstleister, als Servicekraft und find das raus und ich sag euch, wenn wir da nur dauernd nur Bots einstellen, kriegen wir nur die Hälfte mit. Ich glaube schon, dass der Mensch dann ganz, ganz, ganz wichtige Rolle spielt in diesem ganzen Mix von KI und eben Mensch.
Maximilian Göß
00:29:47
So, der Petrahead in mir, dem ist da auch bei dir, was du jetzt gerade gesagt hast, auch ein Spruch eingefallen, der unter Padrehead sehr groß ist, nämlich Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer mehr Hubraum.
Arno Selhorst
00:30:01
Zeigt jetzt hier.
Maximilian Göß
00:30:02
In dem Fall ganz klar, Awareness ist durch nichts zu ersetzen, außer durch mehr und bessere Awareness. Super, super, super aufregende Geschichte. Ich habe auch richtig mitgefiebert und denke mir, puh, wäre ich da drauf vielleicht reingefallen? Ich weiß es nicht. Und das, was du jetzt gerade sagtest, auch das Thema mit der Intuition und diesem,
Arno Selhorst
00:30:25
Nennen wir es mal.
Maximilian Göß
00:30:26
Bauchgefühl, was man ja hatte. Also dieses, irgendwas stimmt nicht, irgendwas ist nicht ganz rund oder dieses,
Arno Selhorst
00:30:34
Ist es irgendwie zu perfekt.
Maximilian Göß
00:30:36
Als dass es passen könnte. Auch das wird wahrscheinlich irgendwann imitierbar sein, das kann ich mir gut vorstellen oder hoffe es zumindest nicht, aber wir wissen ja, was wir alles als Menschen leider hinkriegen können, Schrägstrich werden. Das ist einfach wirklich ein Thema. Aber gut, super spannend. Und dann sind wir an einem Punkt angekommen, wenn wir mal über gesellschaftliche Stimmung reden. Erinnerst du dich noch, vor zwei Folgen hatten wir es über den Gallup-Index. Und mir kommt so ein leichtes Gen-Z-Paradox so langsam raus. Also Die Generation, die ja jetzt KI sehr häufig nutzt und selbstverständlich ist, ich hatte neulich so eine wunderbare Situation, sagte Azubi zu mir, das finde ich raus, ich frage mal KI. Und er hat es auch gemacht, hat es auch hinbekommen, war super. Aber genau das ist das Thema, denn laut Gallup-Index werden genau diese Menschen, die jetzt ja sozusagen Nutznießer auf der einen und Opfer auf der anderen Seite, wenn wir es jetzt mal überspitzt formulieren, dadurch, dass sie diese Auswirkungen ja direkt erlebt und wer in diesem Fast Change unterwegs sind, sehr viel kritischer wird. und das finde ich Zum einen schwierige, zum einen auch aufregende Situationen, die sich da darstellt. Deswegen habe ich auch vorhin so gefragt, wie würdest du, wenn du jetzt 20 wärst oder je nachdem, würdest du das auch so sehen?
Arno Selhorst
00:32:17
Da wird sich, denke ich.
Maximilian Göß
00:32:19
Stark von außen noch sehr, sehr viel Unterschied dann noch präsentieren in der einen oder anderen Weise. Da wäre jetzt meine Frage so in deine Richtung. Wie siehst du das beim Thema Bevölkerung?
Arno Selhorst
00:32:34
Ja, also da gibt es auch einige schon Erhebungen, die gemacht wurden. Also Stanford AI Index erwartet 64 Prozent der Amerikaner, dass die 64 Prozent der Amerikaner sagen, Aussage nach diesem Index, dass KI in den nächsten 20 Jahren zu weniger Drops führen wird. Also da sind sich, das sagen schon viele, dass sie sich da einig sind, sehr pessimistisch, übrigens pessimistischer als die amerikanischen Ökonomen das sehen. Die sehen das ein bisschen positiver. Was natürlich immer gesehen wird, ist auch, naja, Jobs entfallen, aber es gibt ja auch neue Jobs, die dazukommen durch das Thema KI. Das mag bei, ich glaube, anderen Dingen auch wahr gewesen sein. Ich bin ehrlich gesagt da immer noch nicht so ganz überzeugt, weil so KI ist so ein bisschen so ein Allesfresser. Also da kannst du alles reinstopfen. Und ich habe gestern erst so einen kleinen Artikel gelesen, der war für Startups. Die Startups bilden halt im Grunde diese Layer um Foundation Models drumherum. Und diese Layer sind im Grunde die Startup-Idee. Also die sagen, wie ich nutze ein KI-Modell, keine Ahnung, wie Cloud von Anthropic oder JGPT in irgendeiner Form und Weise. Und rappe da jetzt, also schlage da jetzt drumherum meine Startup-Idee. Und ein halbes Jahr später hast du diese Funktion des Startups nativ in dem Tool selber drin, vom Anthropic oder von OpenAI. Deswegen sage ich, KI ist so eine Art Allesfresser. Da passt irgendwie, egal was du erfindest, über kurz oder lang oder sagen wir wie die Borg, die assimilieren einfach alles und KI assimiliert alles, KI frisst alles zum Frühstück und da bleibt halt nicht mehr viel über. Deswegen ist die Frage, naja, aber es wird ja auch neue Jobs geben, im Kontext KI und Wissensarbeit glaube ich nicht wirklich der Fall. Also sobald das Thema der Halluzination komplett im Griff ist und Wissen zuverlässig in KIs wiedergespiegelt werden kann, ist, glaube ich, auch das Thema durch das Wissensstopps irgendwie lange Leben. Die empathischen Punkte und die Punkte, die jetzt aus großem kontextuellem Wissen sich entwickeln, glaube ich, da bin ich fest überzeugt, die werden nicht so schnell assimiliert durch KI. Denn eine KI sitzt nicht mit mir in der Linie 1 nach Köln und kriegt irgendwelche Gespräche mit von Menschen, die sie plötzlich einbaut in ihren Korpus an Wissen. Das hört sich bescheuert an, aber glaubt mir, es beeinflusst mich schon, wenn Menschen neben mir über irgendein Thema sprechen und ich dann an meinem Zielort ankomme und dieses Gespräch im Hinterkopf habe. Oder ob ich einen Obdachlosen sehe, der in der Bahn kurz mal bettelt, das macht was mit mir als Mensch und mit meinem Denken. Oder irgendeine Anzeige plötzlich sehe in der Bahn. Das sind alles Mikroimpulse, die mein Handeln und mein kontextuelles Denken verändern. Ich bin eben keine Maschine und ich kann auch nicht einfach nur geradeaus gucken oder die Augen zumachen vom Haus bis zur Ankunft. Ich kriege Leben mit. Und jetzt könnte man sagen, ja, aber dein Handy ist ja auch immer dabei, das kriegt ja auch Sachen mit, er aber nicht auf diese Art und Weise wie ein Fleischsack, wie ich das hinkriegt. Also ich bin ich und ich mit meiner individuellen Armobrille nehme Sachen so wahr, das kann mir niemand nehmen. Keine KI kann genau bei mir in den Kopf gucken und meine Art, die Welt zu entdecken und zu sehen. Das kann in Ansätzen was machen, aber nie komplett. Und da sage ich nie, das wird nicht funktionieren. Und dann wäre die Karte der Landschaft die Landschaft, wenn das tatsächlich so wäre. Dann hätten wir die perfekte Simulation. Und dann muss ich sagen, ist es keine Simulation mehr. Dann haben wir tatsächlich ein Arno komplett nachgebaut. Also 100 pro bis in die letzten Zellen, die sich übrigens dann auch alle sieben Jahre komplett einmal ersetzen. Und dann wären wir in einer anderen Welt komplett natürlich. Und deswegen, ich glaube, die Gefahr besteht vielmehr, dass wir uns einer schlecht simulierten Version unserer selbst anpassen und dann eher so rum werden. Und das wäre viel, viel schlechter und viel schlimmer eigentlich. Statt jetzt zu sagen, lass uns nicht blenden von dem Blendwerk von KI und lass uns selber auch ganz selbstbewusst sein zu sagen, ja, wir sind Menschen. Und durch diese ganze Fehlerhaftigkeit, die wir haben und sind, sind wir das, was wir sind. Und was du eben sagst, die Generation Z, dieses Paradox, von dem du besprochen hast, Also ich glaube, das ist ein erster Hinweis darauf, dass die Menschen wieder im Grunde die Gegenströmung wieder haben. Weil es ist immer Flut und End und immer. Bei allem, was in dem passiert, ist immer ein Kommen und ein Gehen. Und ich sage damit um Himmels Willen nicht, KI ist irgendwie over und jumped the shark. Aber wir lernen in diesem Teil der Tränen, Gartner Hype Cycle, dass vielleicht KI irgendwann jetzt mal kommen wird, eine realistischere Einschätzung von dem Ganzen und dieser ganze Hype. Wahrscheinlich wird man sich in ein paar Jahren über Klana oder Duolingo echt amüsiert die Stirn runzeln. Wie konnten die Leute damals sagen, wir sind eine AI-Company, was ist ein Quatsch? Da gehört halt ein bisschen mehr dazu. Übrigens, um also nochmal so ein paar Zahlen beziehungsweise auf Deutschland zu nehmen. Im Dezember 2025 gab es eine Xing-Ergebnis in der Umfrage, 16% der Arbeitnehmer fürchten konkret um den eigenen Job. Und interessanterweise war es davor nur 14%, 24%, also es ist ein bisschen hochgegangen, 29% rechnen, damit das KI langfristig viele Stellen ersetzen wird. Und lustigerweise auch dabei, wenn man da genauer reingeht in die Studie, es sind ja immer die anderen, das ist ja nicht mein Job, nein, nein, nein, nein, es sind ja immer die anderen Jobs. Das ist so ein bisschen schwierig, die Annahme. Und weil du eben Mittelmanagement-Org genannt hast, der Mittelmanagement-Org ist eigentlich im Moment der am gefährdetsten, würde ich sagen. Der ist sich seiner selbst gar nicht so klar, dass der eventuell ja einen Job macht, den genauso gut eine KI machen könnte. Da geht es um Delegieren von Arbeit, da geht es um kurzes Zusammenfassung von, um Schwächen, Stärken, Analysen und so weiter. Das sind alles Sachen, naja, das könntest du vielleicht auch einer KI übergeben, ich weiß nicht genau. Aber auch einen CEO könnte man vielleicht wie einen Zuckerberg ersetzen, in Anführungsstrichen. Die Frage ist aber, ist das wirklich dasselbe? Ist das das, was wir wollen und können als Menschen? Also bin da ein bisschen am Zweifel. Ich glaube nicht, dass das so ohne weiteres möglich ist. Dass man da Effizienzen schafft, ja, keine Frage, ganz sicher. Aber komplett auf Null drehen jetzt, auf Links drehen und sagen, Menschen werden jetzt durch KI ersetzt, finde ich ein starkes Statement, glaube ich, ehrlich gesagt so nicht. Also global übrigens, um noch eine Zahl reinzuschmeißen, Stanford AI Index sagt, 52 Prozent der Menschen fühlen sich unwohl mit KI. 2024 waren das noch 50 Prozent. Lustigerweise bewerten aber 59 Prozent KI-Produkte als eher vorteilhaft. Selbe Studie. Also auch wieder so eine, finde ich, da müsste man den mentalen Spagat machen. Auf der einen Seite sagen die Leute, fühlen sich unwohl mit KI, aber hey, KI-Produkte, irgendwie cool.
Maximilian Göß
00:39:19
Also kognitive Dissonanz, die da durchkommt. Ja, Wahnsinn. Zum einen, wir sehen jetzt eine gewisse Kluft, also wo wir es vor zwei Folgen über den Gallup-Index haben, wo ja praktisch die Kernaussage war, naja, ist ja super, dass es ja nicht noch schlechter wurde, wir sind ja nur ein bisschen schlechter geworden, mit den Ängsten, den Problemen und Co., das, was sich jetzt da dann praktisch auch widerspiegelt. Gleichzeitig haben wir ja diese... Lücke in unserer Tech-Branche. Also KI verändert alles, wir brauchen keine Jobs mehr, das ist alles völliger Käse. Gleichzeitig die Angst von Menschen, die ja dann auch berechtigt ist, weil diese Angst ja auch gespürt wird und das ja dann so ein ja schon fast Vertrauensproblem ist, das kann man ja schon gar nicht mehr irgendwie, also der Feuerwehrmann würde jetzt sagen, manchmal ist dann Löschen gar nicht mehr hilfreich, sondern du lässt es lieber kontrolliert abbrennen. Und das wäre schade, wenn das passiert. Weil so machen wir wahrscheinlich noch mehr kaputt als vorher.
Arno Selhorst
00:40:25
Manchmal habe ich das Gefühl.
Maximilian Göß
00:40:27
Wir sind jetzt auch an einem Punkt angekommen, wo ganz viele gar nicht auch mehr mitbekommen, was ihre Aussagen anrichten, ihre Schnellschüsse, ihre Überlegungen, die gar nicht weit genug durchdacht sind. Ich formuliere das jetzt mal so, es gab ja neulich die Aussage, ja, also Menschen, die divergent denken, also so ADHSler, alle, die out of the box anders denken, so ja, auch wir beide, die werden auch weiterhin ihre Jobs behalten und sonst wie. Alles schön gut, aber dann frage ich mich natürlich auch, das ist zwar schön, wenn ich dann meinen Job behalte, aber was nützt mir das, wenn alle um mich herum keinen mehr haben? Also, dann fühle ich mich ja auch irgendwie destruktiv falsch. Das ist eine andere Seite der Geschichte. Die Frage ist halt, kriegen wir das noch irgendwie gedruppt, das wieder zu drehen oder haben wir es da einfach schon wieder verkackt, so wie es der Gallup-Index ja leider sehr deutlich zeigt.
Arno Selhorst
00:41:26
Ja, ich glaube, es war Alex Karp von Palantir, der sagte, dass das Neuro-Darbeits-Servere Menschen und Quereinsteiger und so, dass die eine bessere Chance haben in einer KI-Welt, als die, die gelernt haben, immer schön in Schachteln zu denken. Ja, kann mir auch daran liegen, dass er selber, glaube ich, das Lektik ist. Also vielleicht hat er sich das selber auch so ein bisschen mal da durch selber seine eigene Bewältigung gemacht. Keine Ahnung, ist so eine Vermutung. Ich glaube aber schon, dass man das drehen kann. Und ich finde, der Fall Duolingo zeigt das ganz gut. Also du kannst, das ist diese Klopfe, die du gesprochen hast, da ist die Tech-Branche auf der einen Seite und da ist Gesellschaft auf der anderen. Die Tech-Branche sagt, hey, tschakka, alles wird anders, alles wird besser. Und die Öffentlichkeit sagt, nee, nee, nee, warte mal, so bitte nicht, Freundchen. Wir haben ja auch noch was mitzureden. Wir sind ja übrigens auch, wir sind ja nicht nur arbeitende Menschen, wir sind ja auch gleichzeitig Konsumenten unserer eigenen Produkte. Und da haben wir auch noch mal ein Württchen mitzureden. Und alleine schon, also meine Oma sagte immer, letzten Endes entscheidet die Geldbörse, also die Politik entscheidet die Geldbörse oder umgekehrt. Letzten Endes entscheidet dann schon das, was die Menschen wollen, den Outcome. Weil du kannst die Menschen halt nicht zwingen zu konsumieren und zwingen bestimmte Überzeugungen zu haben. Das muss schon von selber laufen. Ich glaube, dass letzten Endes der Mensch dann irgendwann einfach einen Widerspruch hat und sagt, diese, wie du sagst, kognitive Dissonanz, die halte ich hier einfach nicht mehr aus und so läuft das nicht. Und bei Duolingo wurde es halt gemacht, die Leute haben öffentlich ihre Konten gekündigt und dann tut Duolingo weh, mit schlechter PR, mit schlechter Publicity und mit weniger Income. Also ich meine, nur weil sich zwei, drei Leute ihr Konto löschen, ist das für die kein Verlust. Also klar, muss man auch sagen, aber das hat ja eine Symbolwirkung. Und wenn solche Sachen dann viral durchs Netz gehen, na klar, ist dann Duolingo angehalten zu reagieren. Und sie haben zum Glück dann ja auch ganz gut reagiert und haben gesagt, gut, dann müssen wir das nochmal überdenken. Das ist ja fair. Ich meine, da kann ja jeder mal einen Fehler machen. Dass ja aber Menschen entlassen wurden, den Fehler, den haben sie, soweit ich gelesen habe, nicht mehr rückgängig gemacht. Das war schon eine gemachte Sache. Aber deswegen auf deine Frage, werden wir das nochmal wenden können? Ich glaube, das muss man den Menschen überlassen, ob sie in ihre Trägheit fallen und Faulheit und einfach dann das akzeptieren als kleineres Übel, dass jetzt alles mit KI gemacht wird. Das wäre halt der dunkle Weg der Macht oder der gute Weg der Macht ist natürlich, dass die Menschen ein bisschen, wie ich immer sage, einen informierten Diskurs führen, gesellschaftlich, dass sie aufgeweckt sind, zumindest die meisten und smart über Sachen diskutieren und dann eben auch natürlich nicht nur reden, sondern auch handeln und eine Lösung finden. Und wenn das dann heißt, ich kündige mein Konto bei Firma XY, dann sei es so. Und dann wird die Firma merken, dass das ihr wehtut. Und dann wird sie das nicht mehr machen. Bin ich schon von überzeugt, dass das funktioniert. Wir sind, glaube ich, also wenn man sich auch so die Zahlen anguckt zu Unternehmen gerade und was gerade so passiert und diese Kluft, vor der du ja gesprochen hast. Ich glaube echt, wir sind in so einer, wir sind mitten in so einer Umbruchsphase. Und die birgt halt immer viele Gefahren, aber auch viele Möglichkeiten. Ich will das mal nicht verschweigen. Aber schweigen, dass wir viel, viel, viel Potenzial auch haben. Und wir sind vielleicht auch hierzulande schnell geneigt, immer Mimimi und Sachen schlecht zu reden und Gefahren überall drin zu sehen und so. Und ich bin nun wirklich nicht, wer mich kennt, der Lebemann, der KI immer hochjubelt und lobt. Ganz im Gegenteil. Aber liebe Leute, es gibt auch ganz, ganz viele coole Sachen, die man machen kann. Und Geschäftsideen, Forschungsprojekte. AI for Good war in Paris so ein Event für AI vor zwei Jahren mittlerweile, wo mehr als 700 Maßnahmen global gesammelt wurden, wie KI zu einer besseren Welt beitragen kann. KI ist nicht nur hier, um zu bleiben, sondern KI ist hier auch, um wirklich coole Sachen zu machen und hier gute Sachen zu machen. Und je mehr Menschen sich mit der Materie beschäftigen, je höher die Wahrscheinlichkeit, dass wir das Ding auch wirklich drehen und gute Dinge mit KI tatsächlich machen. Von Krebsforschung bis hin zu Bildanalyse bis natürlich auch Verbrechensbekämpfung möchte ich gar nicht vom Berg halten. Aber natürlich in entsprechenden Mustern und Rahmen natürlich das Ganze, Privatsphärenschutz etc., bis hin zu automatisierter Forschung an tollen Projekten. Es muss nicht immer nur Waffen und Krieg sein und sowas. Man kann auch an tollen Dingen und guten Dingen forschen, wohlgemerkt. Und ja, wenn man alles nur schlecht sehen will, klar, dann sieht man auch da natürlich nur Forschung zu Giftstoffen und so weiter, ist mir klar, aber das ist halt dann ehrlich gesagt, das Problem sitzt dann ehrlich gesagt vor dem Bildschirm und ist nicht Problem der KI selber, weil die ist erstmal, die ist biased, ja, aber die ist größtenteils dann auch wieder wertneutral, kann man mich gerne durchsetzen. Gerne mit mir darüber diskutieren, ob das so ist. Ich weiß, dass KI auch bias ist, müsst ihr mir jetzt nicht in die Kommentare schreiben, aber man kann trotzdem, wenn man es smart macht, KI für gute Dinge nutzen. Und ich bin ein bisschen genervt davon, wenn man immer nur überall die schlechten Seiten sieht. Ja, kann man machen, gehört auch zu einer informierten Diskussion dazu, aber liebe Leute, lass uns von da mal weitergehen einen Schritt und nicht da stehen bleiben und dann sagen, ja, siehst du, ist alles schlecht, KI macht sechs Finger, damit hat sich der Fall für mich erledigt, kann noch nicht mal die R's in Raspberry zählen, KI ist doof, gute Nacht, auf Wiedersehen. Das kann es ja nicht sein. Und deswegen glaube ich, da ist noch ganz, ganz viel, was wir da tun können, im Sinne von Kluft noch überwinden und eben nicht stehen bleiben an dem Punkt, an dem wir gerade sind. Im Moment gibt es viele, um mal auf den Punkt zu kommen, Kluftspannungen. Also wir haben das mal im Vorgespräch, ich mag es ja schön zusammengefasst eigentlich. Wenn man sich die Zahlen und Daten, Zahlen, Daten, Fakten anguckt, sieht man immer eine kleine Diskrepanz zwischen Forschung, Wirtschaft und Gesellschaft und jeder hat so ihre eigenen Wahrheiten. Und da gibt es ja genau solche Spannungen noch, die da da sind. Also ich gebe dir mal ein paar Beispiele. Es gibt Gegensatzparl, wie auf der einen Seite gibt es Unternehmen wie Block oder Atlassian, die ganz laut groß rausposaunen, wie viele Stellen sie schon wieder durch KI einsparen konnten. Und dann gibt es aber auch, wenn man sich mal die Daten anguckt und die Zahlen, Daten, Fakten, nicht wirklich einen Hinweis im Moment zumindest, 26, dass KI zu einer größeren Massenentlassungswelle beiträgt. Also ist tatsächlich nicht so. Da gibt es zwar diese Einzelfälle, aber die dann groß, wir haben jetzt so und so viele Tausend, auch Salesforce war auch darunter, Zahlen veröffentlicht haben. Aber wirklich, wenn man mal in die breite Masse guckt und das mal, also nivelliert im Grunde und mal in den Kontext aller Arbeitgeber selbst, ist das gar nicht viel oder nicht wirklich auffällig viel. Keine große Korrelation. Bei der Nutzung ist das ähnlich oder bei KI-Anwendung, sage ich mal. Da sind 71 Prozent von Beschäftigten sagen, ja, sie nutzen KI, gibt es Studien, aber auf der anderen Seite echte formale Adoptionen in Unternehmen, also echte Use Cases, die dann auch wirklich angewendet werden, nicht wirklich, sehr gering. Also die echten Use Cases lassen noch auf sich warten. Was ist dann wohl die breite Nutzung? Naja, das ist, wenn ich jetzt ein Chatbot benutze und einen einmaligen Pomp benutze, weiß ich zum Beispiel jetzt mit ChatGPT. Aber wie viele Kolleginnen und Kollegen bei uns nutzen jetzt zum Beispiel Skills schon, Tasks oder Projektordner? Würde ich gerne mal wissen. Die Zahlen würde ich mal gerne sammeln, zumindest von unserem Unternehmen mal. Fände ich ganz spannend. Meine Vermutung ist, sie ist zwar da und auf entsprechenden Ebenen wird die auch wahrscheinlich schon groß propagiert und genutzt. aber so bis ins letzte Molekül rein, hm, wäre jetzt eine steile Vermutung da zu sagen, das wird schon gemacht. Und deswegen ja, breite Nutzung schon, aber geringe formale Adoption, das wäre für mich so der zweite Spannungsfeld. Und dann gibt es, Eine subjektive, große Angst von vielen Menschen gegenüber der Einführung von KI, weil sie eben diese Jobverluste befürchten, auf der einen Seite. Aber dann, wenn man Ökonomen sich mal anschaut, was die für Prognosen raushauen, die sagen, naja, das wird alles noch ein bisschen dauern. Und ich würde noch in die Waagschale schmeißen, um die Verwirrung perfekt zu machen. Naja, ihr habt sie aber nicht mit einer entspannten, normalen, chronologischen, ansteigenden Kurve zu tun, sondern mit einem Wachstum, das sich eher exponentiell verhält, würde ich sagen. Also so Hockeystick-mäßig. Das fängt langsam an und geht plötzlich zack hoch. Und deswegen sind die klassischen Ökonomen vielleicht gerade noch so entspannt. Und die Menschen haben aber so ein Bauchgefühl, was ja manchmal gar nicht so verkehrt ist. Das sagt, hä, irgendwas ist da im Busch, irgendwas passiert da gerade. Und was mich total überrascht hat die letzten Wochen schon, das hat alles den Auslöser gehabt bei einem Vortrag, den ich in Frankfurt gehalten habe. Ich sage es nochmal, ich habe es schon mal in einem Talk erwähnt, wo diese junge Dame auf mich zukam und sagt, ja toll, ich habe eine Clique von zehn Leuten, ich bin die Einzige, die gerade mal ein Praktikum bekommen hat, alle anderen haben keinen Einstiegsjob bekommen. Herr Seelhoff, was ist denn da los gerade mit KI? Wir kriegen nämlich immer gesagt, dass jetzt KI unseren Einstiegsjob macht. Und das finde ich total krass. Eigentlich hätte ich gedacht, so aus dem Bauch raus, dass KI jetzt dafür sorgt, dass etablierte Jobs, Menschen, die lange im Job waren, plötzlich Angst haben müssen, dass sie ihren Job verlieren. Im Gegenteil. Und die Jungen so nachströmen, die Jungen, die jetzt KI anwenden können. Im Gegenteil, die Jungen kriegen noch nicht mal eine verdammte Chance anzufangen, weil ihnen gesagt wird, klipp und klar, ja, das macht jetzt KI. Wie frustrierend muss das sein? Ich bin in der Ausbildung gewesen oder ich bin in der Uni gewesen, habe jetzt meinen Master oder meinen Bachelor gemacht oder mein Diplom oder habe sogar, wie, keine Ahnung, dissertiert. Dissertation geschrieben, komm jetzt in den Jobmarkt und mir wird gesagt, ja, das macht jetzt KI, was du machst. Wie krass ist das? Und klar ist dann, was du sagst, Gen Z, gefrustet von KI und sagt, ja, also schön, dass ich jetzt bunte Bilder machen kann, aber ehrlich gesagt, KI ist Gift für meinen Job. Und die etablierten Beschäftigten, die lange im Job sind, die sind jetzt noch gebraucht, um zum Beispiel ihre Fachexpertise in KI-Systeme zu kippen, bevor die dann vielleicht auch irrelevant werden. Weiß man nicht. Ist jetzt eine steile These wieder, aber könnte ja sein. Oder es wird halt ihr Verhalten abgenommen, so wie das jetzt bei Meta wohl ist, dass Mausbewegungen und Keyboard-Strokes da aufgenommen werden, damit man später KI darauf trainieren kann. Was aber klar ist, ist, dass im Moment eher alles dafür spricht, dass wir so eine gleichende, wenn man nämlich mal diese Versus-Themen nimmt, eine schleichende Entwicklung haben. Es ist eben nicht der laute Einzelfall, sondern es ist der kleine Wandel hier und da. Es ist nicht plötzlich die breite Anwendung von echten Use Cases, sondern kleine Use Cases hier und da, eine geringe formale Adoption. Es ist die vorsichtige Prognose der Ökonomen, die mag ich ein bisschen in Frage stellen, ich sehe das leicht anders. Und es sind die Jungen, die jetzt unter diesem KI-Thema leiden und nicht die Älteren etablierten im Job. Es ist also nicht der groß propagierte Tsunami, der jetzt mit KI durch die Dörfer donnert, sondern es ist das kleine hier und da, das Tit-for-Tat, die kleinen Bewegungen, die plötzlich anfangen, hier und da Risse im üblichen Konstrukt unseres Jobmarktes zu erzeugen. Und das, diese kleinen Signale, diese Hidden Signals, die müssen wir uns genau angucken und da müssen wir darauf achten. Also aus meiner Perspektive als jemand, der sich mit Innovation beschäftigt, Tag ein, Tag aus, ist das hochspannend, weil man nicht auf die großen Studien unbedingt gucken kann oder sollte, sondern wir müssen diese kleinen Signale identifizieren, die uns auch viel, viel Aufschluss darüber geben, was gerade so passiert. In diesem wirklichen, bewegten, spannenden Zeitraum, in dem wir uns gerade befinden. Und bei allem Leid, bei aller Angst, die vielleicht viele Menschen haben, seht es als Chance. Also euch auch vielleicht neu zu erfinden, wenn ihr jetzt älter seid, schon im Job und ihr habt plötzlich die Chance, euch da nochmal völlig neu zu entwickeln und zu erfinden. Ein Riesending. Also ich finde es ehrlich gesagt ganz spannend, das zu machen. Ich finde es ganz schlimm, was gerade mit der jungen Generation passiert. Denk das mal zwei, drei Generationen weiter. Wo kommen Unternehmen dahin, wenn sie keinen jungen Nachwuchs haben? Also auch das großes Thema, möchte ich gerne wissen, wie das weitergeht. Also Max, spannende Zeiten, gefährliche Zeiten, spannende Zeiten, die uns da ins Haus stehen.
Maximilian Göß
00:53:17
Und deswegen nehme ich jetzt zu diesen Abschlussworten die Worte von Saruman wieder ein. Denn liebe Mittelmanagement-Orks, holzt die Wälder, weidet die Feuer. Denn was jetzt wichtig ist, und das ist glaube ich das Entscheidende, gibt den jungen Menschen eine Chance, denn wenn wir die nicht haben, haben wir ein Problem. Die Jungen sind jetzt die, die den Change einleiten werden. Und das ist ganz wichtig, mit oder ohne diese Mittelmanagement-Orks. Und deswegen holzt die Wälder, weitet die Feuer, schaut weiter, guckt drüber hinaus, sagt nicht immer Nein, guckt es euch mal vorher an, haltet euch zumindest den Spiegel vor, guckt mal, könnte es vielleicht doch vielleicht sinnvoll sein? Ja, könnte es, aber lasst uns zumindest drüber diskutieren und nicht gleich Nein sagen und dann können wir unglaublich viel bewirken.
Arno Selhorst
00:54:10
Lass uns das.
Maximilian Göß
00:54:10
Doch einfach mal machen. Wäre ich jetzt, Saruman, deine letzten Worte, Arno, würde ich jetzt in Dauerschleife über irgendwelche Lautsprecher abspielen, damit es sich einbürgert und eintrichtert. Weil ja, verdammt, anders geht's nicht. Lass uns doch nicht wieder irgendeinen Shit kaputt machen, sondern lass uns das jetzt mal richtig machen. Mehr verlangen wir doch gar nicht. Ist doch gar nicht so viel. So, war jetzt auch mal ein emotionales Statement von mir. Auch nochmal ganz zum Schluss, aber wichtig. Sonst machen wir es wieder kaputt. Das will ich nicht sehen, das kann ich nicht sehen und das möchte ich auch nicht sehen. Dafür haben wir in unserer Vergangenheit als Menschheit zu viel kaputt gemacht, wenn wir nicht aus der Vergangenheit gelernt haben und Co. Und heute sind wir genau an dieser Position und das darf so nicht passieren. Deswegen, liebe Mittelmanagement-Orks, weitet die Feuer, holzt die Wälder, aber tut es. Aber nicht so mit den Worten, ja, jetzt brauchen wir ja eh keinen mehr, weil das der falsche Ansatz. Und damit, liebe Zuhörerinnen und Zuhörer an unseren Unfunk- und Empfangsgeräten, wünschen wir euch eine wunderschöne Zeit. Genießt es, reflektiert über diese Worte nach, denn Arno hat sehr, sehr viel Wahrheit in einem doch kurzen Monolog gebracht. Reflektiert, guckt nach und denkt, was könnte das bedeuten und sollten wir vielleicht nicht den Weg gemeinsam gehen, dann können wir was erreichen. Und damit viel Spaß und bis bald zur nächsten Folge. Ciao.
Arno Selhorst
00:55:50
Tschüss.

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